Im Gespräch mit
Prof. Dr. Christian Drosten

Direktor des Instituts für Virologie
an der Charité – Universitätsmedizin Berlin

»So etwas wie eine Meinung gibt es eigentlich in der Wissenschaft nicht«,

sagt Prof. Dr. Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie an der Charité im Gespräch mit Volker Stollorz, Geschäftsführer des Science Media Center Germany.

Prof. Dr. Christian Drosten

Prof. Dr. Christian Drosten ist Direktor des Instituts für Virologie der Charité – Universitäts­medizin Berlin. Der inter­national anerkannte Experte wurde für seine heraus­ragende Kommunikations­fähigkeit 2020 mit zwei Grimme Online Awards und dem einmaligen Communicator Sonderpreis der DFG ausgezeichnet.

Volker Stollorz

Volker Stollorz ist Geschäftsführer und Redaktionsleiter des 2015 gegründeten Science Media Center Germany (SMC). Seit 1991 berichtete der Wissenschafts­journalist aus Leidenschaft über die Reibungszonen zwischen Wissenschaft und Gesellschaft.

Volker Stollorz: Was heißt für Sie als Forschender verlässliches Wissen zu schaffen?

Christian Drosten: Verlässliches Wissen heißt natürlich Wissen, über das sich viele Wissenschaftler einig sind. In welchem Forum sie sich auch immer einig sind – das kann eine gewichtige Publikation sein, die einen Begutachtungsprozess überstanden hat. Das kann aber auch ein anderes Forum sein, eine Fachgesellschaft zum Beispiel, die eine Stellungnahme veröffentlicht. Oder auch vielleicht ein Forum, das sich immer wieder trifft und sich dann ein solcher Wissensstand auch fortentwickelt. Da gibt es ja gerade jetzt mit den sozialen Medien auch modernere Formate, wo es Leute gibt, die sich gegenseitig Bälle zuspielen und sich auf diese Art und Weise dann ein Konsens bildet. Und viele schauen zu in den sozialen Medien.

 
 

Wenn Sie jetzt einem Laien erklären wollten, den Unterschied zwischen dem, was die Wissenschaft am Ende, wenn Konsens herrscht, als verlässliches Wissen produziert, und der bloßen Meinung? Was würden Sie sagen?

Das mit der Meinung finde ich ganz interessant, weil es bis vor vielleicht 20 Jahren ganz normal war, dass es so eine Art Expertenmeinung gab, die man – keine Ahnung –, akquirieren konnte in dem Moment, wo man berufen wurde. Der Professor hat seine Lehrmeinung, und die muss dann ja wohl stimmen. Das ist, glaube ich, so etwas Traditionelles, das nicht nur in Deutschland vorgeherrscht hat. Und das gibt es ja nicht mehr zum Glück. Das heißt, so etwas wie eine Meinung, die kann man ja nur haben, wenn man sie wirklich dezidiert begründen kann anhand des Stands des Wissens. Und das ist es ja eigentlich, was die Meinung ist: der Stand des Wissens. Und da ist die Frage: Wie kann man das in klare und kurze Sätze gießen und das ausdrücken, und was man da in Sätzen formuliert, ist vielleicht so etwas wie eine Meinung. Aber das ist nicht die eigene Meinung. Man kann vielleicht sagen, das ist der Stand des Wissens mit einer eigenen Nuance oder Präferenz, die man da hineinbringt. Aber man muss im Prinzip schon immer sagen, warum man das so sieht, warum man das so sagt, was man da sagt.

Entscheidend sind am Ende eben die Argumente in der Wissenschaft ...

Genau! Und die Argumente sind nicht immer die, die man selber hat, sondern die, die auch andere Wissenschaftler vorbringen und publizieren oder zur Diskussion stellen. Das heißt, so etwas wie eine Meinung gibt es eigentlich in der Wissenschaft nicht.

Jetzt haben Sie sich früh entschieden, in dieser Pandemie relativ öffentlich wirken zu wollen. Warum?

Das war tatsächlich eine relativ bewusste Entscheidung, und zwar nicht das, was mir so zugeschrieben wird – nach dem Motto: Der Drosten berät hier die Politik im Alleingang. Das stimmt nicht. Das sind Medien-Legenden. Das klingt spektakulär. Und darauf kann man später auch feuern. Das scheinen Mechanismen zu sein in den Medien, die mir gar nicht bekannt waren bis dahin. Mir geht es darum, der informationssuchenden Bevölkerung einfach etwas anzubieten, was sie nicht leisten kann, nämlich so einen Komplex zu durchsteigen, der wirklich sehr speziell ist, den auch andere Wissenschaftler nicht zusammenfassen können. Das kann man nicht können. Also ich könnte auch nicht, wenn es jetzt ein neues Herpes Virus gäbe, das uns alle beschäftigen würde. Dann könnte ich das nicht machen, obwohl ich Virologe bin. Das steht in meinem Bildungskanon drin. Aber ich kenne mich da nicht so speziell aus.

 
 

Sie fühlten sich berufen, weil Sie nun einmal der international renommierte Corona-Experte in Deutschland sind.

Ich bin sicherlich einer von den Leuten, die sich mit Coronaviren gut auskennen. Und darum hatte ich das Gefühl, dass das auch eine Intervention ist. Eine Intervention kann ja sein, ein Medikament zu entwickeln, einen Impfstoff zu erfinden. Aber auch natürlich, die Bevölkerung aufzuklären. Vor allem, wenn einem klar wird: Es steht eine Zeit bevor von nicht-pharmazeutischen Interventionen. Und diese Intervention funktioniert nur, wenn die Bevölkerung das versteht.

Wie gehen Sie der erheblichen epistemischen Unsicherheit um, die natürlich jetzt die ganze Zeit schon da war und die innerhalb der Forschung auch völlig normal ist, dass manche Fragen noch nicht geklärt oder dabei sind, geklärt zu werden, da muss man halt warten, aber außerhalb der Wissenschaften auch Irritationen auslöst. Es ist ja eigentlich etwas Normales in der Wissenschaft. Also: Wie gehen Sie mit der echten Unsicherheit um, da, wo die Wissenschaft eigentlich noch nicht weiß, verlässlich ist und das trotzdem kommuniziert werden muss?

Diese Frage, die muss ich sehr vielschichtig beantworten. Die Frage ist ja: Wo ist denn in der Wissenschaft wirklich die Unsicherheit? Und wo wird daraus eine öffentlich wahrgenommene Unsicherheit gemacht? Und von wem? Und da ist es zum Beispiel so: Wenn jetzt ein Politiker in einer Talkshow sagt, die Virologen ändern ständig ihre Meinung, dann stimmt das gar nicht. Diese groben Linien, entlang derer die Politiker jetzt eine Meinungsänderung sehen wollen und entlang derer sie dann auch ganz grobe Entscheidungs-Richtungen festlegen, die gibt es in diesem Detail nicht. Es ist schon so, dass sich einzelne Personen in der Virologie, vielleicht in der Öffentlichkeit, mal in Details widersprechen. Aber eine ganz grobe Uneinigkeit in der Marschrichtung gibt es eigentlich nicht im Feld der seriösen Fachkollegen. Das kann ich nicht erkennen. Es gibt niemanden, sowohl in Deutschland wie auch international, der zum Beispiel sagt, dass mit der Impfung ist alles Quatsch.

 

Gut, ist ja auch klar, etwa beim Klimawandel, wenn Unsicherheit auch politisch verwendet wird, weil zum Beispiel Maßnahmen nicht ergriffen werden, weil andere Interessen dagegen stehen.

Richtig! Genau! Das ist so einer der Bereiche, in denen die Wissenschaft auch Gefahr läuft, missbraucht zu werden. In dieser Überhöhung oder Überspitzung der Unsicherheit, also: wenn man das macht, wenn man sagt »Na ja, die Wissenschaft schwimmt ja sowieso nur rum, das ist ja alles nicht greifbar,« dann kann man ja auch politisch alles rechtfertigen.

 
 

Haben Sie einen Rat an die Wissenschaftler?

Also ich glaube, der allerwichtigste Rat an jeden beliebigen Wissenschaftler ist, sich nur in der Öffentlichkeit zu äußern zu dem Thema, mit dem man sich absolut auskennt. Denn, auch wenn man es in der Öffentlichkeit nicht merkt, dass das, was man sagt, falsch ist, werden es Fachkollegen doch immer merken und immer auch die Zwischentöne verstehen und nach kürzester Zeit unterscheiden zwischen den Personen, die sich fürs Fach in der Öffentlichkeit in richtiger Art und Weise äußern, und den Personen, die sich mit dem Fach für die eigene Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit – sagen wir: darstellen. Da gibt es klar erkennbare Unterschiede, und die sind natürlich in der Öffentlichkeit nicht erkennbar. Aber die machen es auch vielen Personen, die sehr fundiert arbeiten und denken und die vielleicht aber eher ein bisschen scheu sind in der Öffentlichkeit sich zu äußern, die man eigentlich bräuchte in der Öffentlichkeit – die machen es gerade diesen Personen noch schwerer, in die Öffentlichkeit zu gehen. Und das ist keine einfache Situation, die man da schafft. Wir müssen Durchseuchen. Das ist eine grobe Gegenposition, die auch wirklich dann etwas triggern würde, was in der Politik ja eine komplette Konzeptions-Änderung erfordern würde. Dann müsste man ganz anders argumentieren. Das haben wir nicht. Und das ist das, glaube ich, größte Problem bei dieser Wahrnehmung über Unsicherheit, dass die Unsicherheit nicht in diesen groben Zügen besteht. Die Unsicherheit besteht in kleinen Dingen. Und da ist es ein Diskurs. Ich glaube, den zu erklären, ist gar nicht so notwendig. Vielleicht ist es auch überraschend, wenn ich das jetzt hier so sage. Aber ich möchte hier eben nicht das wiederkäuen, was häufig auch in der Berichterstattung dann über Wissenschaft immer auch wiederholt wird, dass »die Wissenschaft nun einmal unsicher ist« und so weiter. Also ich glaube, in der groben Richtung ist sich die Wissenschaft nicht so unsicher. Gerade in dieser Pandemie hier jetzt auch. Und ich glaube auch, dass zum Beispiel im Klimawandel sich die Wissenschaft in den groben Zügen nicht so uneinig und unsicher ist.

Dieses Weltereignis Pandemie: Da wird ja auch genau neu verhandelt – das Verhältnis zwischen Wissenschaft, Journalismus und auch Politik in diesen digitalisierten Massenmedien. Und da steht ja auch eine Menge auf dem Spiel, wenn wir es falsch machen, man sieht es in anderen Ländern, da läuft es nicht so gut. Was steht da eigentlich Ihrer Meinung nach auf dem Spiel, mit Ihren eigenen Erfahrungen?

Naja, es ist ja im Moment so, dass wir in einer Zeit von nicht pharmazeutischen Interventionen in einer schweren Pandemie stehen. Also diese Pandemie ist die schwerste Pandemie, die wir hatten seit der Spanischen Grippe. Und es wird noch eine geraume Zeit geben, in der es nur nicht-pharmazeutische Interventionen gibt. Und die funktionieren nur mit einer informierten Öffentlichkeit. Woher diese Information kommt, ist eine sekundäre Frage, ob es jetzt Behörden leisten können oder die Politik selber, die Öffentlichkeit so zu erreichen. Aber klar ist natürlich auch, dass die Medien dabei eine tragende Rolle, wahrscheinlich die wichtigste Rolle, spielen und hier im Prinzip »Risiken und Nebenwirkungen« kreieren können, je nach Strategie und nach Verhalten. Die Medien spielen dabei so eine wichtige Rolle, dass man es fast vergleichen kann mit einer Situation, wo man ein Medikament verabreicht, das plötzlich, aus vollkommen unverständlichen Gründen, ganz neue Nebenwirkungen entwickelt, die man vorher gar nicht kannte. Denn diese Regeln der Medien sind für Wissenschaftler einfach nicht verständlich. Da gibt es Marktregeln, die wir nicht durchschauen.

 
 

Sie haben einmal gesagt, Wissenschaftsjournalismus ist systemrelevant. Sie haben offensichtlich Unterschiede wahrgenommen. Gab es ein Schlüssel-Erlebnis für Sie?

Ja, da gab es natürlich Schlüsselerlebnisse. Aber es gibt natürlich für mich spürbare Unterschiede zwischen politischem Journalismus und Wissenschaftsjournalismus, das ist ja klar. Schon allein das Umgehen mit Referenzierungen. Also: Was sage ich hier eigentlich? Stimmt das? Und wie ist das überprüft? Ist das von einer primären Quelle überprüft? Gehe ich zur wissenschaftlichen Quelle zurück, oder gehe ich einfach nur zu anderen Medienquellen zurück, deren Wahrheitsgehalt aber gar nicht überprüft wurde? Wie wertet man eigentlich das Gewicht eines Satzes oder eines Halbsatzes, den jemand mündlich gesagt hat gegenüber einem wissenschaftlichen Werk, an dem jemand drei Jahre gearbeitet hat? Das scheint mir manchmal im politischen Journalismus fast gleichberechtigt nebeneinander zu stehen. Und im Wissenschaftsjournalismus bemerke ich sehr deutlich, dass, fast auch wie Wissenschaftler selbst das tun, ganz stark gewichtet wird hinsichtlich der Validität von Informationsquellen.

 

Es wird Wissenschaftsjournalisten interessanterweise oft vorgeworfen, dass sie zu dicht an der Wissenschaft seien und deswegen der politische Journalist eben unabhängiger urteilen kann. Aber was ich immer sehe und auch weiterhin verteidigen werde, ist, dass es ein Unterschied ist, ob ich einfach eine Meinung verbreite oder auf der Suche nach verlässlichem Wissen bin. Denn dann muss ich mich ja mit der Expertise der Wissenschaft beschäftigen, in tieferer Weise – und kann nicht einfach sagen: Ich frage irgendwen, der mir jetzt eine Meinung sagt oder ein Professor, der Schild mit Virologie auf dem Kittel hat. Das reicht halt nicht.

Genau. Und das andere ist natürlich, wo man auch einen ganz großen, prinzipiellen Unterschied hat, dass man im politischen Journalismus normalerweise mit Politikern umgeht, die sich auch politisch äußern und die man auch provozieren muss, um andere Dinge zu hören, während man einem Wissenschaftler eigentlich nicht provozieren muss. Ein Wissenschaftler braucht das nicht. Der lebt letztendlich in einer Dauer-Provokation der Materie, mit der er sich beschäftigt. Da muss kein Journalist kommen und sagen, ob das jetzt vielleicht auch richtig überprüft wurde. So tief kann ein Journalist da sowieso nicht eindringen, dass er einen Wissenschaftler wirklich provozieren könnte. Und das ist ein sehr häufiges Missverständnis bei politischen Journalisten, dass sie versuchen, Wissenschaftler zu provozieren. Das führt dann dazu, dass wirklich in der Öffentlichkeit Irrlichter entstehen.

Gibt es eine Frage, die Sie sich von einem Journalisten gewünscht hätten, die aber nie gestellt wurde?

Ich glaube, es wäre interessant, wenn Wissenschaftsjournalisten einmal Wissenschaftler mehr über die Medien fragen würden. Also zum Beispiel, was eine bestimmte Meldung zwei Wochen später sowohl in der Community bewirkt hat wie auch, was sie in der Öffentlichkeit bewirkt hat. Und vielmehr auch zu fragen, ob bestimmte spürbare Wahrnehmungen in der Öffentlichkeit eigentlich wissenschaftlich begründbar sind? Und eine Frage, die ich mir immer wieder in allen wissenschaftlichen Interviews wünsche und selten höre – ist: Wie können Sie das eigentlich belegen? Ich würde mir wirklich wünschen, dass der Talkshow-Professor in einer Talkshow vom Talkmaster auch genau das gefragt wird. Nicht nur: Was meinen Sie dazu? Und der Professor sagt dann, was er meint. Und dann klatscht das Publikum, sondern bei einem Wissenschaftler muss man einfach auch nachfragen: Wie ist das hinterlegt? Wen zitieren Sie hiermit? Und wer ist da eigentlich die Referenz – Community – sehen das auch andere Wissenschaftler im Ausland genauso?

 
 

Wir haben die Idee einer Initiative: Wissenschaftsjournalismus braucht die Wissenschaft – der Wissenschaftler braucht aber letztendlich auch einen guten Wissenschaftsjournalismus, und der muss irgendwie finanziert sein. Unser Motto: Together for Fact News. Was verstehen Sie ganz persönlich darunter? Wie interpretieren Sie diesen Slogan?

Fact News heißt ja: Fakten, die überprüft sind, denke ich. Ich glaube, das ist schon eigentlich die Schnittmenge, die man da hinein muss, wo im Moment das Problem besteht, dass einerseits die Schnelligkeit und auch die Schnelllebigkeit und Un-Präzision im Zitieren gegenübersteht dem Überprüfen der Inhalte, die diese Inhalte dann tatsächlich überhaupt erst zu Fakten machen.

 

Wie kann man guten Journalismus über Wissenschaft künftig noch verbessern? Was liegt Ihnen da besonders am Herzen, wenn Sie so Ihre Erfahrungen anschauen?

Ich glaube, was wichtig wäre und was es im Moment noch nicht gibt, ist, dass wir in der Wissenschaft, in unserer Community so etwas haben wie eine andere Wertschätzung von Öffentlichkeitsarbeit. Das muss auch aus der Community kommen. Es kommt natürlich erst mal von den Förder-Quellen. Wir brauchen – aus der Wissenschaft heraus – und das geht natürlich auch über Generationswechsel, eine deutliche Unterschiedlichkeit in der Wahrnehmung, zum Beispiel jetzt in der jüngeren Generation, dass es eben nicht dasselbe ist, ob jemand nur wild um sich herum twittert, den ganzen Tag, oder ob jemand auch Zeit investiert, um aufbereitete wissenschaftliche Informationen in der Öffentlichkeit zu platzieren, sodass es wirklich Information ist, also dass da im Prinzip ein wissenschaftlich gewertschätzter Publikations-Kanal ist, der nicht identisch ist mit Journalen und den bibliometrisch quantifizierbaren Leistungsparametern der Wissenschaft, sondern dass da noch eine andere Leistungskategorie ist.

Dem entgegensteht – wahrscheinlich auch bei Ihnen – der Wunsch jetzt nach all dieser Kommunikation: Ich will eigentlich auch wieder zurück ins Labor und das tun, was ich eigentlich will, nämlich Forschen. Da steht dem so ein bisschen entgegen: sich isolieren, einmal zurückziehen. Und ja, das ist jetzt auch bei Ihnen so ein bisschen der Wunsch?!

Bei mir ist es eigentlich die ganze Zeit über so, dass das ich nicht so sichtbar in der Öffentlichkeit sein will, wie ich sichtbar gemacht werde. Es ist definitiv nicht so, dass kann ich jetzt einfach persönlich von mir sagen, dass ich mich nicht damit allzu wohlfühle. Das ist, glaube ich, auch nicht das, was die meisten Wissenschaftler wollen. Aber ich glaube schon, dass die meisten Wissenschaftler sich auch als Privatperson darüber ärgern, wenn falsche Wissenschafts-Inhalte in der Öffentlichkeit sind und auch zur Basis von politischen Entscheidungen werden. Nicht nur bei solchen Dingen wie der Pandemie, sondern auch bei vielen anderen politischen Richtungssetzungen. Und das ist ja schon eine starke Motivation. Das sollte vielleicht mehr verbreitet werden, auch in der Wissenschafts-Community.

 
  hello

Aber die nächste Pandemie darf gerne ein anderes Virus sein.

Ich glaube, die nächste Pandemie wird wieder Influenza.

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